Єдине, що можна порадити: поменше емоцій у наукових і навколонаукових суперечках. А то пан Андрій так розхвилювався, що навіть граматичних помилок почав припускатись.
При всій безперечній важливості ролі трипільців ув історії, деякі звинувачення "редактора рубрики "Наука" в журналі "Кореспондент"" безпідставні: він
не стверджує, що "невідомо де ті трипільці жили" - насправді: "большинство "гиперпатриотов" затруднятся ответить, где и когда жили трипольцы" (хоча, може, він тут і не правий, принаймні в 1 пункті, а в 2 - то ще як подивитись);
ніде не згадує про сарматів - то, певно, з іншого джерела;
так само не дає посилань на "Меч Арея".
Я не історик - мені за великим рахунком байдуже: сармати, скіфи, гунни чи навіть арії, хоча роман Білика суто фентезійним, здається, назвати не можна - там, принаймні, є зовсім не художня післямова з аналізом джерел. Інша річ - наскільки його висновки наукоспроможні. З того, що я чув, зв'язок між трипільцями й українцями на підставі знахідок археологів досить непевний (хоча, звісно, я в цьому питанні є невігласом).
У будь-якому випадку по 1-2 реплікам висновки робити важко, але було би корисно з'ясувати, звідки тут ноги ростуть (не буду приховувати, це місце завжди цікаво досліджувати) - тобто чого це раптом журналістів так пройняло і, головне, вчасно?
Андрій Пелещишин - 7-3-2006 в 21:57

Згоден, допис зроблено під впливом емоцій.

На "Меч Арея" посилання не було, просто це єдиний твір, де згадується можливість прямого звязку між сучасною українською нацією та гуннами.
У підтвердження - бібліографія у книзі Ю.Павленко "Передісторія давніх русів". Даний твір і погляд на історію ніколи не сприймався істориками як серйозний.
Про сарматів, скіфів та інші іраномовні племена було в передачі на 5-му каналі (десь о 20-30 вечора вчора).
Звязок між українцями і трипільцями питання термінологічне, в першу чергу. Адже спочатку варто сказати "а який звязок?"
Один звязок - територіяльний - є абсолютно беззаперечним. Тому я і навів аналогію з Єгиптом. Ми маємо не менше право вважати трипільську культуру такою що має стосунок до України, як і те що піраміди мають стосунок до Єгипту.
Якщо ж мова йде про якісь інші звязки - то тут звичайно складніше. Мовний - можливо мінімальний.
"Генетичний" - є беззаперечним, адже в історії Українських Земель не зафіксовано абсолютно масових геноцидів та тотального одномоментого переселення народів. Тому беззаперечним є логічний висновок, що з того що на теренах України (притому глибинних, а не прикордонних) дуже довгий час (2 тисячі років) проживали певний народ слідує що є генетична частка цього народу в сучасному українському народі. Інакше в принципі і бути не може.
Ніхто ж не заперечує, що в крові багатьох мексіканців є крапля крові ацтеків? А тут зовсім інший порядок співвідношення між окупантами та окупованими (якщо такі взагалі були) ніж у колоніяній Америці.
Так само, на мою думку, логічним є висновок що в нашій крові є крапля скіфів та сарматів, може навіть готів тощо.
Просто у згаданій передачі вони подавалися як альтернатива, притому не стильки наукова, скільки дискусійна, в стилі знаменитого "ми скіфи з розкосими очима" (с) російський поет. Тобто "та які ж ми трипільці, у нас сарматська кров"
Аналогічно і культурний звязок древнього народу з нами. Я не етнограф, але думаю очевидно, що неможливо нічого не успадкувати від народу, який асимілюється.
Відмічу також, що субєктивно трипільські речі, які показував мені батько видавалися мені "рідними", а подеколи звичайними етнографічно побутовими. Зокрема знову ж таки реферую до Рибакова, де багато таких ілюстрацій (особливо запамяталася одна - спарені глечики-"близнюки", які традиційно виробляють і зараз у нас як сувеніри)

З іншого боку, трипільська культура як історичне явище довго ігнорувалася, наскільки я знаю системні дослідження почалися в 2-й половині 20 століття. У цьому сенсі не виключено, що роль трипільської культури ще далеко не визначено, як приклад наведу культуру шумерську - до середини 19-го століття про неї не знали взагалі, а зараз - це один з головних розділів будь-якого підручника з давньої історії.

Ще раз повторюся. Я вважаю, що звязок між трипільськими племенами та сучасним населенням України є беззаперечним (принаймні "географічний" та частково "генетичний" і "культурний" звязок), хоча не можна твердити що українці=трипільці, бо це безглуздя
Принагідно, зазначу що теза про те, що спорідненість українців і трипільців покликана образити росіян (див статтю на Коресподенті) на мою думку безглузда. Адже любій освідченій людині відомо, що поділ словян на окремі етноси відбувся незрівнянно пізніше, ніж існування Трипілля. Це теж саме, що стверджувати, що теза про те, що населення Англії має в собі кельтські корені ображає сучасний народ Сполучених Штатів Америки.
Росіяни в рівній з українцями мірі можуть вважати себе повязаними з трипільцями (знову ж реферую до Рибакова, який так і дивився на ці речі).

-------------

У нинішній ситуації мене турбує інше - з невідомих мені мотивів (точніше я здогадуются з яких) дії нинішньої влади по спробі популяризації давніх сторінок України просто компроментуються певними колами.
Можливо, причина цього в тому, що багато кому перед виборами хочеться дошкулити Президенту та його команді, відсвітивши її "попсовість" та дилетантизм (на кшалт того, як було використано безграмотність Януковича півтора роки тому).
Цілком можливо, що історія стала жертвою на цей раз самих істориків, адже наскільки я пам'ятаю, "головний історик" України академік Толочко колись (а може і зараз, я не слідкую за політикою) був активним учасником "блакитної команди", і здається представляв ту силу, що очолює пан Васильєв.
Але то так собі. Припущення. У відповідь на Дмитрове "чого це раптом журналістів так пройняло і, головне, вчасно? "

Мені боляче, що ми себе не любим і паплюжим.
Андрій Пелещишин - 7-3-2006 в 22:34

До речі, щойно згадав, хто то був на 5-му каналі. Вчений секретар Інституту археології НАНУ, який чисто з випадкового збігу очолює академік П.Толочко
Ткач Віталій - 16-3-2006 в 23:02

Шкода, не бачив цієї передачі. Зараз вже є наукові методики, які за аналізом ДНК дозволяють визначити "хто кому родич". Надіюсь, скоро й до нас вони дійдуть. Всі ці розмови в ЗМІ про трипільську культуру тривають давно. Тих, хто про це береться балакати пропоную тестувати простим і дуже надійним способом: "А які ще археологічні культури того часу Ви знаєте?" Як назве бодай три - можна спілкуватись. А у невігласів таке запитання викликає дуже кумедний вираз на обличчі, на який теж подивитись варто. Перевірено особисто і неодноразово, в тому числі й на журналістах.
Якщо ж по суті питання - думаю що в нас є частка крові кожного етносу, що проживав на нашій території. А Трипільську культуру в широкому понятті цього явища ми поділяємо з сусідами - Молдовою і Румунією.
tysovska - 17-4-2006 в 14:51

Quote:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Інший приклад - кажеться що "ми пішли не від трипільців а від сарматів", що просто безглуздо навіть з огляду на різні часові періоди (трипільці 2-4 тисячоліття до нашої ери, сармати - 5-те століття до нашої ери).

В доповнення дискусії - посилання на цікаву книжку.

Олександр Палій. КЛЮЧ ДО ІСТОРІЇ УКРАЇНИ. Київ: Дніпро, 2005. – 136 с., іл. ISBN 966-578-131-6
У цій збірці Олександр Палій твердить, що не можна „вбачати українців ледь не в мисливцях на мамонтів” (стор. 5), що будь-яка нація постає від змішування кількох етнічних компонентів. Загалом визнаючи гіпотезу про походження індоєвпропейців з теренів сучасної України (гіпотезу висунула американська вчена Гімбутас), Олександр Палій зазначає, що археологічні культури не можна напряму пов’язувати з етносами, адже одна археологічна культура може належати кільком етносам і навпаки. Саме тому авторські наукові есе, зібрані під обкладинкою „Ключа до української історії”, присвячені дослідженню симбіозу праслов’ян та індоіранців, які творили етногенез українців завдяки величезній кількості взаємних запозичень. Автор доводить, що назва Русь – сарматського (тобто індоіранського) походження, і саме тому ранні руси у побуті і звичаях відрізнялися від слов’ян. В результаті автор виводить дату утворення українців як етносу – після І ст. до н.е.

(я цей огляд писала для одного видання, але туди не ввійшло)